"Понад 1000 польських компаній націлені на відбудову України"

Польща залишається одним з ключовим союзників і партнерів України. Як за понад рік повномасштабного вторгнення Росії в Україну змінились відносини Києва і Варшави, зокрема, на політичному і військовому рівнях. Якими є перспективи надання Україні потужної НАТОвської зброї. Чи допоможе Польща після ініціативи "танкової коаліції", створити "коаліцію авіаційну". Побудова нової архітектури безпеки, створення Спецтрибуналу щодо злочину агресії Росії проти України, прискорений вступ України до ЄС і НАТО, а також як врегулювати питання спільного історичного минулого між державами та якими є перспективи перебування у Польщі українських вимушених переселенців. Про все це наша колега Світлана Мялик говорила з Надзвичайним і Повноважним послом України у Республіці Польща Василем Зваричем.

"Україна і Польща — приклад для інших країн, як в умовах війни можна розбудовувати співпрацю"

Минув понад рік, як вас призначили послом в республіку Польща і майже вісім місяців, як ви приступили до виконання своїх повноважень. Як за цей час змінилися двосторонні відносини між Україною та Польщею за вашими відчуттями?

По-перше, наші відносини стали ще міцнішими. Фундамент, який був закладений ще на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, коли польське суспільство проявило величезну солідарність, створив нові можливості для нарощування практичного співробітництва. Зараз ми вже бачимо, що ця співпраця вийшла на дуже системний, практичний рівень і це проявляється на багатьох напрямках. Передусім, якщо йдеться про військову допомогу, то ми бачимо налагоджені логістичні канали, які дозволяють безперебійно постачати військове озброєння, техніку та все необхідне для наших військових з Польщі в Україну. Ми бачимо налагоджену систему постачання гуманітарної допомоги, бачимо фінансову підтримку. Бачимо, як розвивається наша співпраця в медичній галузі, передусім якщо йдеться про лікування українських військових та цивільних осіб. 

Тому за цей рік я бачу, що наші відносини стали настільки близькими, що, мабуть, це буде прикладом для інших країн, як в умовах війни можна розбудовувати співпрацю та скеровувати її на подальшу перспективу, на нові проєкти. Їх зараз дуже багато, незважаючи на те, що триває війна, ми вже починаємо співпрацювати в питаннях і відбудови України. Є багато зацікавлених польських компаній — понад 1000, які вже готові увійти на український ринок і допомагати нам у проєктах відбудови.

Також багато вже зроблено: польська сторона забезпечила будівництво модульних містечок для внутрішньо переселених осіб в Україні. Також поляки допомагають нам в енергетичному секторі: всі ці генератори, трансформатори, багато енергетичного обладнання, яке дозволяє нам швидко відновлювати зруйновані електромережі. Все це також йде з Польщі. Це величезний міжнародний хаб, через який надається ця допомога. Єдине, що я завжди підкреслюю, — це велика солідарність, емпатія, яка й далі присутня в польському суспільстві, за яку ми щиро Польщі вдячні. 

Як проявила себе польська держава, суспільство і люди, не лише влада, щодо підтримки України? Чи відійшли на другий план болісні, спірні моменти нашого спільного історичного минулого?

Я б не говорив, що відійшли якісь болісні моменти, тому що це наше спільне минуле і цей біль буде спільним. Ми відкриті і завжди про це говоримо. Минулого року в липні я вперше як посол від імені президента України поклав вінок до пам’ятника Волині у Варшаві. Таких жестів з нашого боку було дуже багато. У Львові обидва президенти — Польщі та України — поклали квіти до могил Української галицької армії і до могил польських "Орлят". 

Ми зараз розуміємо, якою великою цінністю є людське життя і дивимося на своє минуле також через призму сьогодення. Тому тут найважливіше, аби ми навіть про ці болісні сторінки нашої історії говорили в дусі солідарності, взаємоповаги та справжнього братерства. Ми як одна велика родина — українська і польська — можемо завжди за родинним столом обговорювати всі теми без жодних упереджень і застережень. 

Вважаю, що ми є вже достатньо зрілими суспільствами, щоб вести розмову на будь-які теми в дусі дружби і порозуміння. 

"Польща розуміє, що для України отримати літаки з однієї країни — недостатньо"

Аби протистояти агресору, Україні потрібна зброя в стислі терміни, тому що зволікання — це життя українських військових. Якими ви бачите перспективи надання потужної "натівської" зброї Україні і якої ще допомоги Україна зараз дуже потребує від Польщі?

Я зараз дуже радий з того приводу, що польське суспільство та влада прекрасно розуміють, що постачання зброї має відбуватися безперешкодно і вчасно. Ми з польськими партнерами часто проговорюємо ці теми, вони знають наші потреби. І те, що саме Польща допомагає нам підштовхувати інші країни до того, щоб мобілізувати їхню реакцію на звірства, які чинить Росія в Україні, дуже важливо і ми за це щиро вдячні.

Як ви знаєте, перші Leopard прийшли в Україні саме з Польщі і зараз ми сміливо говоримо про те, що в нас сформувалася міжнародна танкова коаліція і це також завдяки підтримці та лобістській діяльності на міжнародній арені й польської влади.

Зараз ми дуже щільно працюємо над тим, щоб така міжнародна коаліція була створена  і в авіаційній галузі. Ми говоримо про “натівські” літаки F-16. Ми вважаємо, що ці літаки мають бути в Україні, оскільки без літаків F-16 наша протиповітряна оборона не буде повною та такою ефективною, якою б ми її хотіли бачити. А це, звісно, в першу йдеться про життя людей, збереження нашої інфраструктури, міст та сіл - територій, куди рано чи пізно, але українці, які були змушені виїхати за кордон, прагнуть повернутися і повернуться. 

Фото: Світлани Мялик, Українське радіо

Міністерство оборони Польщі говорило про те, що десять "леопардів" будуть незабаром доставлені в Україну, а загалом їх 14. Зараз також Німеччина та Португалія говорять, що до кінця березня будуть поставки. А щодо літаків поясніть позицію Польщі.

Ми фактично подолали так зване табу, коли йдеться про різні види озброєнь, для того, щоб наблизити нашу перемогу. F-16 зараз на вустах фактично у всіх політиків не тільки польських, але й закордонних. І ми, і Польща розуміємо, що отримати літаки з однієї країни — недостатньо. Тому зараз потрібно сформувати міжнародну коаліцію, щоб інші країни також задекларували свою підтримку і готовність постачати ці літаки в Україну. Для нас важливо, щоб ця допомога була максимально ефективною і ми віримо, що з допомогою наших польських партнерів це справді станеться. Це питання часу.

Рік тому розпочалася робота зі створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії Росії проти України. Якою є на сьогодні політична та правова допомога Польщі на цьому шляху з огляду на нещодавню заяву МЗС Польщі щодо підтримки створення трибуналу? 

Ми послідовно, але цілеспрямовано йшли і йдемо далі до мети — створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Йдеться саме про агресію — вид злочину, щодо якого юрисдикції в Міжнародного суду немає. Тому ми зараз працюємо, в тому числі й з польськими партнерами, щоб цей Спецтрибунал повстав. 

Зараз ми вже маємо групу країн, які підтримують створення Спецтрибуналу, куди входять 25 країн. І це в ситуації, коли ще декілька місяців тому нам всі розповідали, що це неможливо. Зараз ми бачимо, що це реально. За це взялися фахівці-юристи і я думаю, що цю справу ми доведемо до кінця. Це наше спільне завдання з Польщею та нашими партнерами, яких зараз є 25, а невдовзі, думаю, буде ще більше.

"Найголовніше — не допустити безкарності агресора"

А щодо побудови нової архітектури безпеки, зокрема в Європі. Що вона передбачає? Якою ви бачите її реалізацію і ми можливе створення нових союзів з огляду на те, що Польща дуже підтримує Україну, зокрема регіональних? І чи не зашкодять такі можливі союзи функціонуванню НАТО?

Передусім ми повинні врахувати те, що 141 країна ООН нещодавно проголосували за резолюцію, яка підтверджує незмінність принципів Статуту ООН для того, щоб забезпечити довготривалий постійний мир в Україні. Й тут йдеться не тільки про Україну, а про загальну систему міжнародної безпеки, в основі якої має бути міжнародне право, яке зараз брутально порушує Російська Федерація. Ця резолюція для нас - дороговказ, куди має далі рухатися світ у забезпеченні глобальної безпеки. 

В цій Резолюції також відображена формула миру, яку запропонував президент України Володимир Зеленський. Ці 10 пунктів, які зараз  активно обговорюються і ми вже на етапі практичної реалізації деяких з них, — це все дуже важливо. Це буде тією основою глобальної безпеки, до якої ми всі прагнемо. 

Найголовніше в цьому всьому — не допустити безкарності для агресора, оскільки якщо світ погодиться безкарно відпустити тих, хто вчиняє жахливі злочини проти людяності, геноцид, воєнні злочини, це буде програш всієї системи. 

Якщо йдеться про регіональні союзи, то це також є одним з пріоритетів зовнішньополітичної діяльності України. Ми вже маємо дуже хороші приклади, наскільки такі регіональні альянси є ефективними. Маємо Люблінський трикутник з Польщею та Литвою. Це той механізм, який продемонстрував свою життєздатність. Він розвивається зараз в різних форматах на різних рівнях і ми знаємо, що є й військовий компонент в цьому союзі - наша спільна українсько-польсько-литовська бригада, яка функціонує, напрацьовує багато хороших результатів.

В НАТО ми шукаємо різні шляхи, різні можливості для того, щоб гарантувати Україні безпеку як зараз, так і після завершення російської агресії, яке наступить, як на мене, швидко.  

Якою ви бачите реалізацію української формули миру?

Ця формула миру складена в такий спосіб, що вона відповідає інтересам кожної цивілізованої країни, яка прагне гарантувати собі мир і спокій. Зараз ми намагаємося залучити до реалізації цієї формули максимальну кількість країн, щоб визначити групи країн, які будуть відповідальні за реалізацію кожного пункту  з цієї формули. 

Це вже відбувається: якщо взяти один з пунктів щодо продовольчої безпеки, то ми бачимо, наскільки інші країни включилися  в ініціативу "Grain from Ukraine". Польща серед цих країн також є: прем’єр-міністр Польщі задекларував 20 млн доларів для того, щоб закупити українське збіжжя та передати його тим країнам Африки, які найбільше потребують. Й такі приклади можна знайти вже зараз в кожному конкретному пункті цієї формули. Але наша мета — щоб на якомусь етапі зібрати самміт формули миру, щоб проголосили на ньому бажання і підтримку інших країн далі її реалізовувати.

"Українці в Польщі не є тягарем для польського бюджету"

Щодо українців в Польщі: ця країна на початку повномасштабної війни прийняла мільйони наших громадян. Скільки на сьогодні українців в Польщі і якими ви бачите подальші перспективи перебування українських вимушених переселенців там?

Зараз ми користуємося цифрами, які надає нам польська статистика — це півтора мільйони українців, які прибули сюди після 24 лютого. Йдеться про тих, хто офіційно зареєстрований, має відповідний ідентифікаційний номер та всі права на рівні з громадянами Польщі за винятком виборчого права. Понад 900 тисяч з них вже працевлаштовано в Польщі. 95 % з цих українців — це жінки і діти. Це категорія осіб, які знайшли себе тут в Польщі і не є тягарем для польського бюджету, а навпаки — доданою вартістю для польської економіки. 

Фото: InPoland

Можливо ви думаєте над організованим поверненням українців, коли закінчиться війна?

Я не думаю, що це буде організовано, тому що ми повинні брати до уваги інтереси, наміри і почуття наших людей, які тут проживають. З наших спостережень все ж таки навіть якщо фізично вони перебувають тут, то їхнє серце і думки залишилися в Україні. Тому рано чи пізно вони захочуть повернутися в Україну і наше завдання — створити їм для цього цього належні умови, щоб повернення було максимально комфортним. 

Чи не вбачаєте ви певних загроз в інтеграції українців в польське суспільство для України з точки зору витоку ресурсів?

Такі загрози завжди існують, це є нормальна логіка міграційних процесів. Звісно, тут залежить від рішення кожного українця і ми не можемо нав’язувати їм свою думку. Натомість нашим завданням є розбудова української держави для того, щоб вона була привабливою для життя, розвитку. Зараз, на жаль, ми живемо в умовах війни і наші основні зусилля спрямовані передусім на те, щоб досягти омріяної перемоги. Кожен українець зараз відчуває відповідальність за долю своєї держави і кожен намагається на своєму рівні робити все для того, щоб ця перемога прийшла якомога швидше. А вже тоді буде рішення кожного українця - повернутися в Україну чи залишатися тут. Але я вірю, що серце українця саме в Україні. 

Щодо зв’язку українців з посольством: цей зв’язок постійний? Адже дуже серйозною темою є тема паспортів, документів…

В консулів величезне навантаження, але ніхто не скаржиться, ми всі розуміємо, з яких умовах і ситуації ми функціонуємо. Будемо й надалі відповідати на всі потреби громадян України тут в Польщі. Також було прийняте дуже хороше рішення з приводу розміщення тут в Польщі в різних містах державного підприємства "Документ", яке по суті є допоміжним в питаннях паспортної роботи. Громадяни України зараз можуть звертатися не тільки до консульства, але й в офіси ДП “Документ” для того, щоб оформити собі паспорт або навіть водійські права, інші документи. Такі центри відкриті вже в різних містах Польщі та в Чехії, Словаччині.

Щодо євроінтеграції України, то президент Зеленський в річницю подання заявки на вступ до ЄС закликав почати переговори про членство країни в ЄС. Польща завжди була на цьому шляху нашим адвокатом. Чи еволюціонує роль Варшави на євроінтеграційному шляху України?

Ми вважаємо, що перспектива України в ЄС цілком реальна, розуміємо, що Україна принесе додану вартість ЄС і НАТО, бачимо, наскільки мобілізоване та детерміноване українське суспільство, коли йдеться про європейські цінності. Зараз Україна — це фактично єдина країна, яка справді захищає ці європейські цінності навіть ціною власного життя. І Польщі, як наш найближчий сусід, це прекрасно бачить. Президент України Анджей Дуда постійно говорить, що ми повинні знайти шлях для того, щоб Україна якнайшвидше стала членом ЄС. 

Ми розуміємо, що тут є певне домашнє завдання й для України і не відхрещуємося від нього.  Ми готові працювати для того, щоб виконати всі норми і вимоги, які дозволять нам бути ефективним членом ЄС. Нам зараз найголовніше - максимально наблизити процес початку переговорів, розпочати цей процес. А вже коли він завершиться - задежить як від ЄС, так і від подальших дій українського суспільства та влади.

Якщо говорити про НАТО, то в нас також є очікування і сподівання на саміт НАТО у Вільнюсі. 

Чи ставили ви перед собою чи колективом посольства якісь конкретні плани на цей рік? Чи обмежені вони винятково воєнною та гуманітарною рамкою?

Плани, звісно, є і вони не обмежені військовою та гуманітарною рамкою. Хоча ми, звісно, виставляємо для себе пріоритети, оскільки для всіх нас, для всієї держави, для всього суспільства пріоритетом є здобуття якнайшвидше перемоги. І в цьому питанні військовий компонент відіграє ключову роль. Але попри це ми розвиваємо дуже щільно і економічне співробітництво. Ми працюємо в різних галузях, намагаємось залучити якнайбільше інвестицій в різні сектори економіки України. Ми вже напрацьовуємо певні механізми залучення польського бізнесу в процес відбудови України в різних секторах економіки. Цей процес вже триває і є відповідні результати. 

Ми заохочуємо, щоб цікавість та інтерес серед польського бізнесу зростала. Маємо дуже серйозні плани і напрацювання і в енергетичному секторі: говоримо про експорт та імпорт електроенергії, створюємо мережу електроенергії з Хмельницького до Ряшева. Ми говоримо про розбудову мережі газопроводів, розбудову трубопроводів продовольчих, через які можна буде постачати і соняшникову олію, й інші види продукції. Є дуже багато інноваційних та перспективних планів, над якими ми працюємо, не обмежуючись лише військовою тематикою. Але перемога для нас — пріоритет. 

Чи достатньо в самого посольства ресурсу для таких масштабних планів?

Найголовнішим нашим ресурсом, якого ніколи не забракне, — є наше бажання справді служити державі. Наше бажання і воля кожного на своєму місці допомогти в цьому, щоб ця перемога прийшла, є невичерпними. Адже ми розуміємо, якою високою є ціна нашої діяльності, нашої боротьби. 

Бесідувала Світлана Мялик